Иерусалимский Информационный Портал


Меню авторизацииВойти
   
Иерусалимская Афиша
Sorry, no events to display
Свежие материалы
Иерусалимский Форум
Добро пожаловать, Гость
Вход или Регистрация    Забыли пароль?
RE: Интересная находка (1 чел.) (1) Гость
ВнизОтветить
Сообщения темы: RE: Интересная находка
#570
roman_antonov1
Пользователи
Fresh Boarder
Постов: 6

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Интересная находка1 г., 8 мес. назад  
Здравствуйте!
Обращаюсь к вам с просьбой о помощи!
Мой друг в Смоленской области нашел одну вещицу, очень похожую на именную печать.
На ней выгравированы символы, напоминающие древний еврейский алфавит! Помогите установить истинное предназначение и происхождение этой вещи, представляющей, возможно, историческую ценность.
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
 
Последнее редактирование: 24.10.2008 03:10 Редактировал Sewa.
  Ответить на это сообщение Цитировать
#571
Островский Александр
Администратор
Постов: 569

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Израиль, ИерусалимДата рождения: 2008-10-07
RE: Интересная находка1 г., 8 мес. назад  
Как насчет того что бы сфотографировать и выставить фотографию?
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#573
Sewa
Администратор
Постов: 210

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: ИерусалимДата рождения: 1974-01-07
RE: Интересная находка1 г., 8 мес. назад  
вот она:

Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#574
roman_antonov1
Пользователи
Fresh Boarder
Постов: 6

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: Интересная находка1 г., 8 мес. назад  
Есть следующие мнения:
1.
На печати написаны имена

אייזיק - Айзик
יצחק - Ицхак
משה - Моше

Кроме того, между Айзиком и Моше присутствуют буквы נמ - нун и мем, смысл которых я определить затрудняюсь. Возможно, какая-то аббревиатура, хотя в иврите есть специальный знак аббревиатуры, но его там нет.

После Моше есть еще три буквы. Первая из них, возможно, י (йуд), но она отличается от тех йудов, что есть в слове Айзик. Так что, возможно, это не йуд, а просто какая-то точка (хотя все-таки похоже на букву). Дальше идут буква צ (цадик), а после нее не совсет разборчиво, но, по всей видимости, ל (ламед). Что означает это слово, хоть с йудом, хоть без, я тоже затрудняюсь сказать.
------------------------------------------
2.
Написано имя собственное владельца Йицхак Айзик, видимо, сын Моше, а последнее слово я не понял.
------------------------------------------
3.
Все графемы на печати распознаются достаточно уверенно. Но возникает ряд вопросов:
1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик здесь написано на идише, а Ицхак - на иврите? Странное имя было у владельца печати.
2. Сочетание במ можно было бы трактовать, как аббревиатуру со значением "сын Моше", но непонятно почему буква МЕМ здесь выступает не в финальной форме (мем софит). Другой вариант: בָם "в них", но это никак не вяжется по смыслу и опять непонятна форма МЕМ.
3. Последнее слово я бы прочел, как וְצֵל "и (его) тень". Но едва ли это подойдет сюда по смыслу.
----------------------------------------
4.
Эмблема в нижней части печати мне совершенно незнакома. Напоминает тигель на треноге. Тогда, владелец печати мог быть ювелиром или (ал)химиком. Хотя, наверно ювелир мог бы сотворить себе печать поинтереснее и поаккуратнее.
-----------------------------------------
5.
"1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик - форма, характерная для идиша, а Ицхак - для иврита. Странное имя было у владельца печати."
У евреев Восточной Европы нередко люди носили двойное имя: ивритское и его идишский вариант либо перевод, напр. Дов-Бер, Гирш-Цви, Менахем-Мендл.
-----------------------------------------
6.
Буквы не древнееврейские. Это "современные" буквы. Такими пользуются и сейчас.
Язык - думаю, Идиш.

Надпись на печати: Ицхак Айзек (дальше должно быть по идее "бен", но вместо бет и нун написано бет и мем) и , видимо, фамилия что-то типа Машеоцель
Соответственно, буквы А (йзек) и М (ашеоцель) вошли в вензель на русском.
Может, знатоки идиша поправят и более точно атрибутируют?
----------------------------------------
7.
Идиш пользуется теми же буквами что и иврит. Если в тексте имеются лишь имена, невозможно утверждать, что текст на идише.
----------------------------------------
8.
Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.
Кажется, одно время в СССР (в 20-е годы) отказались от конечных форм букв (софит), а затем опять к ним вернулись (в 60-е годы). Это объяснило бы странности в написании במ, но в указанный период кроме софит отказались также и от этимологического написания, т.е. имена יצחק и משה писались бы по другому. Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века.

Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении במ и וְצֵל верны, то это иврит.
---------------------------------------
9.
Айзик и Ицхак - это действительно две формы одного имени. Возможно, человека звали иногда так, иногда эдак, и на печати он написал оба имени. Гугл, кстати, нашел нескольких известных людей (в основном раввинов) с именем Айзик Ицхак. То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (ב&#1503 мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (&#1501. То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

Что русские (или латинские) буквы А и М могут соответствовать Айзику и Моше - правдоподобно. Но стоит допустить, что это имена не одного, а двух, трех, а может, и четырех человек. Ицхак Айзик (один или двое), Моше, и загадочный нун-мем тоже может быть каким-нибудь Нахманом-Менахемом.
--------------------------------------
10.
Цитата:
Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.


Это не так. ни о каком 10 веке речи и быть не может. Особенно, если посмотреть на буквы кирилицы. Реально - 18-19 век, может, начало 20-го

Цитата:
Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века
.

Почему, собственно? Время - до 1917 года и во времена НЭПа вполне реальны

Цитата:
Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении במ и וְצֵל верны, то это иврит.

Я склонен считать это идишем. Не было на территории России иврита, кроме как в религиозных делах. Идиш же был очень распространен. И в Белоруссии в первую очередь.
Пока не ясно предназначение этого предмета. Из какого он материала, какого размера??
Если это именно печать, а не оттиск, то почему все в прямом изображении????
---------------------------------------------
11.
Цитата:
То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (ב&#1503 мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (&#1501. То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.


Да я согласен. Единственное, вряд ли это нун. Но, не поняв, почему стоит не мем-софит, мы не поймем этой надписи.

Цитата:
Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.


И с этим не спорю. Про вав-цади-ламед уже писал, что это, возможно, может означать еще что-то на идише

Но самый главный вопрос - предназначение предмета!!! Он НЕ МОЖЕТ быть печатью. На печати все изображения в ЗЕРКАЛЬНОМ отображении, а здесь В ПРЯМОМ. Как на оттиске. Не может это быть просто пломба???
------------------------------
12.
Айзик и Ицхак - это действительно две формы одного имени. Возможно, человека звали иногда так, иногда эдак, и на печати он написал оба имени. Гугл, кстати, нашел нескольких известных людей (в основном раввинов) с именем Айзик Ицхак. То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (ב&#1503 мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (&#1501. То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

Что русские (или латинские) буквы А и М могут соответствовать Айзику и Моше - правдоподобно. Но стоит допустить, что это имена не одного, а двух, трех, а может, и четырех человек. Ицхак Айзик (один или двое), Моше, и загадочный нун-мем тоже может быть каким-нибудь Нахманом-Менахемом.
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#585
Островский Александр
Администратор
Постов: 569

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: МужскойСтрана, город: Израиль, ИерусалимДата рождения: 2008-10-07
RE: Интересная находка1 г., 8 мес. назад  
Уважаемый Роман, я не думаю, что есть что добавить к тому что уже написали!
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#586
roman_antonov1
Пользователи
Fresh Boarder
Постов: 6

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: Интересная находка1 г., 8 мес. назад  
Есть еще мнения:
1. Как мне кажется:
Ицхак-Айзек - имя владельца печати.
Буквы "бет" и "мем" - скорее всего аббревиатура "бен мар..." (сын господина...). Видимо, "галочка" над ними указывает на аббревиатуру. (А то, что "мем" не "конечная" - не страшно, в аббревиатурах это допустимо)
Моше - очевидно, имя его отца.
"Вав-цади-ламед" - подозреваю, что это его фамилия. Вецель или Вацель...
2. по-моему,это "ЗаЦаЛь"..
3. Нет, это "вав". Посмотрите букву "заин" в слове Айзик. Написано совсем по другому.

Так есть единое мнение по поводу написанного на печати???
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#589
roman_antonov1
Пользователи
Fresh Boarder
Постов: 6

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: Интересная находка1 г., 7 мес. назад  
Может помогут профильные изображения печати. Простите за плохое качество.
Да и еще: изображения нанесены на печати в форме углублений, т.е. оттиск должен осуществляться на мягкой поверхности (сургуч и т.п.).

Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#590
roman_antonov1
Пользователи
Fresh Boarder
Постов: 6

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: Интересная находка1 г., 7 мес. назад  
Вот еще мнения:

16.
Это 100% не нун.
Из оставшихся 2 вариантов более склоняюсь к бет -
Во-первых, по ее форме. Каф все-таки более круглая. (Не влезая в тонкости законов СТа"М - там такая бет действительно будет псула. Но для фамильной печати - вполне прокатит )
Во-вторых, по смыслу. Ничего другое сюда не подходит...

Цитата:
Так как правильно Айзек или Айзик

Айзик.
(Это моя опечатка)
-----------------------------------
17.
А не странно, что фамилия написана не идишевским стилем?
--------------------------------------
18.
Появилась еще версия..
Смутила кирилица/латиница..
Допускаю,что это печать члена какой-то гильдии.Надо расшифровать рисунок..
Имя Ицхак-Айзик
Фамилия или происхождение начинается на М.
--------------------------------------
19.
Лейбыч писал(а):
А не странно, что фамилия написана не идишевским стилем?

Нет не странно (т.е. вполне допустимо). Сам "идишистский стиль", как он знаком нам сегодня сформировался каких-то 150 - 200 лет назад. До этого писали (в том числе и идишистские слова) как угодно.

Но мне все-таки кажется более вероятным, что это זצ"ל.
-------------------------------------
20.
Ernster писал(а):
Но мне все-таки кажется более вероятным, что это זצ"ל.

Тогда там должна была бы стоять такая же "птичка" как и в "бет-мем"!
-------------------------------------
21.
Борис Бердичевский писал(а):
Ernster писал(а):
Но мне все-таки кажется более вероятным, что это זצ"ל.

Тогда там должна была бы стоять такая же "птичка" как и в "бет-мем"!

может это рошэй тэйвот "вэ цорих лэовин"?
-------------------------------------
22.
Кстати есть и фамилия такая у евреев Вацел. Например:

-------------------------------------
23.
имена ашкеназам давали двойные - на святом языке и на идише (перевод) - Аръе-Лэйб (Лев), Цви-Ирш (Олень), Зээв-Волф (Волк) - к ним ещё иногда прибавляли имя патриарха, к чьему колену эта животинка прикреплялась - Еуда-Лэйб, Нафтали-Ирш, Бинъямин-Волф. Иногда просто идишеское звучание имени - Ицхак-Айзик (так звали, например фантаста Айзимова).

а насчёт печати - поинтересуйтесь, что это за рисуночек (котёл? горшок? тигель?) - так и узнаете профессию владельца. А тогда и в архивах найдёте про него (если печать имел свою, то известный мужик был, видать)
-------------------------------------
24.
Тогда должно быть ב״ם а не במ. И неясно почему отец назван "господином", а сын - нет?
----------------------------------------
25.
"бет" и "мем" - явно аббревиатура, иначе в конце слова использовалась бы конечная "мем".
Отец назван "господином" из уважения к нему. Ведь печать делали по заказу Ицхака-Айзика, а он хотел показать уважение своему отцу. Кстати "бет-мем" может быть и "бен мори" - "сын моего учителя".
----------------------------------------
26.
Есть мнение:
Цитата:
Буквы "бет" и "мем" - скорее всего аббревиатура "бен мар..." (сын господина...).

Тогда должно быть ב״ם а не במ.

Перечитайте еще раз мой пост, я писал там, что в аббревиатурах допустимо использование "срединного" варианта букв מנצפ"כ, хоть и стоящих в конце.
В качестве "знака аббревиатуры" вполне могла служить "птичка" над этими двумя буквами, а не двойной апостроф.

Цитата:
И неясно почему отец назван "господином", а сын - нет?

Потому что называл сын, сделавший (или заказавший) эту печать.
Отца назвал - из уважения.
Себя не назвал - очевидно, из скромности
------------------------------------------
27.
Интересно, при каких обстоятельствах была найдена эта печать (истор. данные по месту, дополнительные находки и факты)
-----------------------------------------------
28.
т.е.,в земле,насколько я понял..
Была найдена только эта печать,или еще предметы?
Кому принадлежала усадьба?
-----------------------------------------------
29.
Не думаю,что назначение печатей с тех пор именилось-те же разрешения,справки,доверенности,векселя и т.п.
У кого были? Не знаю,но думаю,не у простых людей.Главы гильдий,цехов,старосты синагог...
-----------------------------------------------
30.
Чтобы датировать эту печатку надо обратить внимание на эмблему ( Лигатуру-МА ),
такие лигатуры известны приблизительно с 11 века, но широко распространились только в 18 веке в франции и англии, в остальной европе только в 19 веке.
-----------------------------------------------
31.
а может это кэтэр тора с тремя колокольцами (на трёх столпах мир стоит и т.п.), а лигатура - Магэн Авот? Но тогда почему латиница (или кириллица)? а может это аббревиатура имени фабрики (завода, братства и т.п.) Не было каких-то сахарозаводчиков (или др.) типа Бродского с фамилией Вайцэл (Вицел и т.п., если это всё-таки не зцл)?
-----------------------------------------------
32.
имхо,если написано нееврейским шрифтом-это уже не относится к чему-то,связанному с религией.Надо искать по роду занятий.
Максимум-какая-то родовая печать (хотя почему-то не уверен)..
-----------------------------------------------
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#591
Floral
Пользователи
Gold Boarder
Постов: 255

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: ЖенскийСтрана, город: РоссияДата рождения: 1982-03-30
RE: Интересная находка1 г., 7 мес. назад  
А что вы будете делать с этой монетой, если все-таки установите ее историческую ценность.
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
#592
roman_antonov1
Пользователи
Fresh Boarder
Постов: 6

Пользователь в оффлайне  Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
RE: Интересная находка1 г., 7 мес. назад  
Во-первых это не монета, а именная (возможно фамильная) печать. Во-вторых я с другом на эту тему не разговаривал. А что?
Введите код   
Можно использовать BB-коды и смайлы
 
ЗарегистрированЗарегистрирован  
  Ответить на это сообщение Цитировать
ВверхОтветить

Форум . Русская редакция: v.2.0

получить последние сообщения прямо на Ваш рабочий стол